Tłumaczenie czy nie?

Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1184
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: bemberg » 24 sie 2010, o 11:47

Nikt tu nikogo nie wyzywa - chcemy jedynie uświadomić ludzi z ekipy J2ME, że jeżeli nie znają danego języka i tłumaczą dodając swoje pomysły - TO NIE SĄ TŁUMACZENIA.
I mogę to napisać z cała pewnościa - właśnie jestem po zderzeniu z "rozmachem fabularnym" w grze Symbol Ognia 1. I jestem w szoku - i to wcale nie w w sposób pozytywny...
Zły Domestos, Goci, Królestwo Sofii w Europie Wschodniej. Ni to śmieszne ni to fajne. Naprawdę chciałbym poznać oryginalną fabułę.
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.

Maciej
Posty: 3
Rejestracja: 23 sie 2010, o 21:22

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: Maciej » 24 sie 2010, o 12:24

Nie cytujemy w całości postów powyżej - MC

As you wish!
Łap opis głównego wątku w oryginale:
樓主挺喜歡武林打鬥唷!十個有九個都是三國、武俠
不過超棒的!謝囉

;-)

Awatar użytkownika
Manuel Czaszka
Konik Manuel
Konik Manuel
Posty: 1823
Rejestracja: 7 lut 2106, o 07:28
Kontakt:

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: Manuel Czaszka » 24 sie 2010, o 12:41

@Maciej - no właśnie. A poznanie oryginalnej fabuły powinno zapewnić mu tłumaczenie. Gdyby było tłumaczeniem ;D
Jeśli miałbym zatytułować tę taśmę, to byłoby to "Ostatnia szansa na ewakuację planety Ziemia, nim zostanie przetworzona"

Maciej
Posty: 3
Rejestracja: 23 sie 2010, o 21:22

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: Maciej » 24 sie 2010, o 14:11

Spójrzmy prawdzie w oczy, nikt nie przetłumaczy gry z chińskiego na polski, nawet chińczyk.
Opowiem na przykładzie arabów, których znam paru, świetnie znają polski. Kiedy pisałem dla nich stronę internetową i zażyczyli sobie, by była również po arabsku, dałem im gotowe teksty, ale za nic nie potrafili tego przełożyć. Bo ich język nie składa się z takiej mowy jak nasz, czyli "kupiłem w sklepie wino Chateaux" tylko "kupować sklep Chateaux", czyli raczej określeń,a nie całej konstrukcji. Dlatego też translatory z chińskiego głupieją, bo jeden krzaczek to nie znak, wyraz a cały zwrot nieraz.

Dlatego tłumaczyć się tego nie da.
A że Camil02 zmienia fabułę to tylko po to, żeby dało się w to grać. Rozumiem, że nie jest to wierne tłumaczenie oryginału (bo jak wspomniałem to niemożliwe), ale krzywdzące wydaje mi się pisanie że zmieniona fabuła jest do kitu. Naprawdę, przeboleję, że nie jest to tłumaczenie i nawet się zgodzę, ale pisanie że nowa fabuła jest nielogiczna to już szukanie dziury w całym, szukanie argumentu którego nie ma.

Poza tym myślę że temat należałoby zamknąć, choćby dlatego, że utworzyły się dwie frakcje które toczą zażartą dyskusję o to, czy 1 na 100 gier jest tłumaczeniem czy modyfikacją. Zdrowiej porzucić ten temat i zabrać się za tłumaczenie :)

Awatar użytkownika
Manuel Czaszka
Konik Manuel
Konik Manuel
Posty: 1823
Rejestracja: 7 lut 2106, o 07:28
Kontakt:

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: Manuel Czaszka » 24 sie 2010, o 14:16

Spójrzmy prawdzie w oczy, nikt nie przetłumaczy gry z chińskiego na polski, nawet chińczyk.
I teraz, z braku argumentów zaczyna się ośmieszanie samego siebie.
Przekłada się znaczenie i sens, a nie strukturę gramatyczną danego języka. Tak samo przekłada się np. "kick the bucket" na "kopnąć w kalendarz".

Parę słów właśnie o różnicach w konstrukcji zdań można znaleźć w artykule Kota (na kacu) i Boloka - tyle, że na przykładzie angielskiego.
Innym popularnym błędem jest fakt tłumaczenia czegoś czego u nas nie ma. Chodzi o zaimki. [zaimki też są u nas ;D Po prostu nie używa się ich w zdaniach w ten sam sposób co w j. angielskim - dop. MC] Na przykładzie tej samej gry mamy przedmiot 'zasłony' najeżdżając na niego kursorem pojawia się ta nazwa. Ale z angielskiego 'They are...' zostało przetłumaczone na 'One są' (zdaje się zakurzone). To 'one' nie jest potrzebne, przecież wiadomo nam o co chodzi. Dlatego trzeba myśleć przy tłumaczeniu i pomijać to co powinno być pominięte.
Może nasz forumowy japonista, Norek (właśnie robi magisterkę z właśnie japonistyki, a na koncie na przekłady z tego języka) się wypowie? Sinologii, o ile mi wiadomo, też nieco liznął.

Camil02 (czy jakiś inny "tłumacz") nie przekłada sensu i znaczenia bo go nie zna - interpretuje zbitek słówek wypluty z translatora. Nie przekłada znaczenia bo go nie zna - domyśla się tylko.
Jeśli miałbym zatytułować tę taśmę, to byłoby to "Ostatnia szansa na ewakuację planety Ziemia, nim zostanie przetworzona"

Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1184
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: bemberg » 24 sie 2010, o 14:52

(...)ale krzywdzące wydaje mi się pisanie że zmieniona fabuła jest do kitu.
Zły Król Domestos, Goci i Królestwo Sofii we wschodniej Europie? I to jest ponoć ten rozmach fabularny, który wgniata w fotel, dzieło sztuki? Ja czułem się zniesmaczony jedynie faktem, że fabuły nie poznam, a tu co mi zostało podane jest... za przeproszeniem żałosne. Wgniotła mnie w fotel - ale zupełnie z innego powodu.

Oczywiście to, w jaki sposób to robicie to wasza sprawa, nikt wam nie każe tego zmienić. Ale proszę poprawnie się wyrażać i nie nazywać tego tłumaczeniami oraz pisać o rozmachu fabularnym - rozumiem, że zależy wam, żeby wyglądało to jak najbardziej profesjonalnie, to posłuchajcie może ludzi, którzy mieli do czynienia z prawdziwymi tłumaczeniami. Bo są na tym forum osoby, które brały udział przy oficjalnych tłumaczeniach a także etatowi tłumacze.

Nie da się tłumaczyć z chińskiego, arabskiego? Głupota... Jeśli z japońskiego też, to pragnę poinformować że nawet na tym forum jest człowiek z aspiracjami na tłumacza z japońskiego i w tym kierunku się kształci. Wszystko da się przetłumaczyć.
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.

Awatar użytkownika
Norek
Sutek Tłumaczeniowy
Posty: 3011
Rejestracja: 18 maja 2008, o 09:53
Grupa: BezNazwy
Kontakt:

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: Norek » 24 sie 2010, o 15:16

Ponieważ większość książek aby miała sens musi wiele rzeczy mieć zmienionych i to czasami dość poważnie , a przecież nie powiedzie mi ,że Ci tłumacze nie znają języka .
Nie zgodzę się z tym przykładem. Domyślam się, że chodzi Ci o zmienianie elementów obcych nam kulturowo.
Oczywiście, jest to problem, ale świetnym rozwiązaniem jest coś, z czym wielokrotnie się spotkałem przy okazji tłumaczeń z japońskiego. Ktoś może nie wiedzieć, czym jest onigiri. Jeden zaproponuje zmienienie tego czegoś na coś bliskiego nam. Knedel dajmy na to. Za to spokojnie można wyjść z takiej zagwozdki w następujący sposób, przykładowo jakieś zdanie "Zjadł onigiri" -> "Zjadł knedel" -> "Zjadł ryżową kulkę onigiri".
W ten sposób (w ten ostatni, przykład z knedlem jest, powiedzmy szczerze wzięty z powietrza:) nie musimy zmieniać nic w treści, żeby dostosować tekst do naszych realiów.

Oczywiście zdarza się tak, że sytuacja wymaga zmiany pewnych elementów.
Ale wiecie, po czym poznać dobre tłumaczenie? Że przekład działa tak samo na czytelników przekładu, jak oryginał na czytelników oryginału. Kiedy ta zasada jest zachowana, tłumacz nie powinien sobie niczego zarzucić.

Nkt też nie mówił o tłumaczeniu słowo w słowo - więc ten argument chowamy do szafy.

Bemberg, nie popadaj też w przesadę mówiąc o tłumaczeniu Władcy Pierścieni. Mówimy tylko o przekładaniu tekstu z języka którego nie znamy dobrze, bądź też nie znamy go wcale. Chłopaki tłumaczą także gry z angielskiego, więc w tym przypadku nie powinno być większych zgrzytów.

Przekładanie idiomów także nie jest problemem - każdy idiom jest stosowany w konkretnej sytuacji, by coś przekazać; tak więc rozumiejąc kontekst, idiom, itd. możemy spokojnie przerzucić daną sytuację na nasze realia - nikt nie będzie miał za złe, że tak się stało, gdy całość będzie się trzymać kupy :)

Do tłumaczenia dokumentacji technicznych uwierzcie ,że szybciej pracę dostanie ten kto zna język średni ale jest technikiem , niż ten co zna idealnie - ale pod względem literackim
Przy tłumaczeniu dokumentów technicznych w ruch idą translatory, wszelkiej maści programy wspomagające tłumaczenie. Czynnik ludzki dodawany jest na końcu, by "uczłowieczyć" tekst.
Producent danego sprzętu dostarcza bazę danych np. z poprzednich wersji tłumaczeń, lub z tłumaczeń innych swoich wyrobów, by nazewnictwo było ciągle to samo. Program tłumaczy a człowiek na końcu poprawia. Jest to chyba najpopularniejsza metoda. Faktem oczywistym i niezaprzeczalnym jest to, że do takiej pracy raczej nie zatrudnia się tłumaczy literatury. Ciekawostką może być też dla niektórych to, że tłumaczenia techniczne są o wiele lepiej płatne niż literackie, a wszyscy tutaj zdajemy sobie sprawę, co jest najtrudniejsze w tłumaczeniu, czego automat nie odda, a człowiek jest w stanie wychwycić.
Spójrzmy prawdzie w oczy, nikt nie przetłumaczy gry z chińskiego na polski, nawet chińczyk.
Nie wiem, w czym jest problem. Po to ludzie uczą się języków obcych, studiują je, by patrząc na jedno zdanie przekładać je na inny język. Różnice w strukturze są nieuchronne i nie powinny stanowić żadnych przeszkód.
Dlatego też translatory z chińskiego głupieją, bo jeden krzaczek to nie znak, wyraz a cały zwrot nieraz.
Szczerze - gramatyka chińska jest banalna, w rok można śmiało poznać ją na tyle, by dało się przy pomocy słowników tłumaczyć gry. Swoją drogą, jeden znak nie może być całym zwrotem, wyrazem jak najbardziej, chociaż (nie będąc sinologiem - jeśli czyta to jakiś sinolog, proszę mnie nie bić:) raczej będą to złożenia dwuznakowe, bądź "więcejznakowe" :)

Problemem w przekładaniu z chińskiego mogą być tetrady, zwane inaczej czteroznakowcami. Występują też w japońskim, ale w chińskim bardzo często nawiązują do jakichś klasycznych utworów, które zna Chińczyk. Ale tłumacza w tym głowa, by coś z danym fantem zrobił :) Swoją drogą jeśli ktoś u Was czuje się na siłach, by poznać chiński, to naprawdę mógłby we własnym zakresie poznawać gramatykę i znaki. Jeśli chodzi o samo tłumaczenie na język polski, nie jest potrzebna perfekcyjna wymowa, więc... Może ktoś się skusi?
Dlatego tłumaczyć się tego nie da.
Dokładamy wszelkich starań, by przekładać jak najlepiej, dokształcać się, poznawać lepiej język oryginału jak i nasz, polski. To w tym wszystkim jest najlepsze. Naprawdę, zachęcam do nauki tych orientalnych języków, może to być początek nowej serii tłumaczeń.

Chciałbym jeszcze na końcu dodać jedno, o czym pisałem wcześniej :)
Uważam, że to fajna sprawa, że pozwalacie ludziom poznać gry, które nigdy by się nie ukazały w zrozumiałym języku. Jeśli są tego warte, to nie przeszkadzają mi przekłamania w fabule bądź dorabianie różnych rodzimych smaczków. Nie ma się zatem co czepiać, najważniejsze to wiedzieć, po co się sięga - to z perspektywy odbiorcy, gracza.

Polecam także zainteresowanym lekturę książki pt. "O pięknie i niewierności czyli o przekładach z literatur orientalnych". Można poczytać o tłumaczeniu z japońskiego, chińskiego, koreańskiego i wielu innych, bardzo nam odległych języków.
"Tłumaczenie jest łatwe:
po prostu trzeba napisać to samo i tak samo jak autor"

Maria Przybyłowska

Awatar użytkownika
$zymon
Posty: 12
Rejestracja: 18 sie 2010, o 16:08

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: $zymon » 24 sie 2010, o 15:50

Fakt faktem nie doczytałem waszych esei (esejów? nie mam głowy teraz do poprawności) do końca, ale coś dodam:

doki dziesięć : za takie teksty, że interpunkcja kuleje u adammo czy za głupie żarty o cyfrze w nicku powinieneś w normalnym świecie solidnie oberwać - szukaj takiego geniusza ze świecą - nie wiesz o co chodzi? Wiesz co to RESET RPG? No raczej nie. A napisałbyś mega przydatny program do tworzenia własnych gier tekstowych w małą chwilę? Nie sądzę. Więc z łaski swojej nie obrażaj jednego z najlepszych programistów na naszym forum, jeśli nie najlepszego tylko z tego tytułu, że dobrze znasz język i tłumaczysz gry - chcesz czepiać się przecinków, bo nie masz innego punktu zaparcia? - to wrzuć na luz.
Nie wiem, w czym jest problem. Po to ludzie uczą się języków obcych, studiują je, by patrząc na jedno zdanie przekładać je na inny język. Różnice w strukturze są nieuchronne i nie powinny stanowić żadnych przeszkód.
Ilu masz w Polsce znawców egzotycznych języków, którzy dodatkowo tłumaczyliby gry Java <las rąk? - nie sądzę>. Każdy gracz cieszy się, jeśli ma możliwość zagrać w tytuł, w który nie pogra reszta świata.
Uważam, że to fajna sprawa, że pozwalacie ludziom poznać gry, które nigdy by się nie ukazały w zrozumiałym języku. Jeśli są tego warte, to nie przeszkadzają mi przekłamania w fabule bądź dorabianie różnych rodzimych smaczków. Nie ma się zatem co czepiać, najważniejsze to wiedzieć, po co się sięga - to z perspektywy odbiorcy, gracza.
Jestem zbyt zmęczony żeby czytać całą resztę, więc tylko wspomnę o tym. 'rodzime smaczki' - jak najbardziej mogą występować w naszych TŁUMACZENIACH ale DO JASNEJ CHOLERY - JAKIE PRZEKŁAMANIA? Jeśli czegoś nie pominąłem to na szybko doczytałem się, że jeden z Was sięgnął po 1. część SO - może nie być zachwycająca, ale spójrz w następne, w których to Kamil już lepiej znał język i coraz lepiej tłumaczył. Wracając - JAKIE PRZEKŁAMANIA? Oskarżacie nas o złe tłumaczenie a czy kurtyzany nędzy ZAGRALIŚCIE w cokolwiek?? Wkurzają mnie takie bezpodstawne oskarżenia. Ja też sobie mogłem tu przyjść, rzucić okiem na całość i powiedzieć - a to zgraja jakichś amatorów, łajz co się uważają za świetnych tłumaczy i myślą, że są Panami Świata a ich tłumaczenia są lepsze niż by były w oryginale. NIE GRAŁEM, WIĘC NIE OCENIAM. Proste.
Chcesz coś udowodnić? Manuelu? bembergu? doki dziesięć? Cala reszto? To rusz zadek, przetłumacz grę z egzotycznego języka na swoje, jeśli jesteś takim wielkim znawcą i zobaczymy czy będą jakieś różnice między wersją Waszą a naszym TŁUMACZENIEM przy drobnym użyciu translatora. NIE GRALIŚCIE? Nie oceniajcie. Tu miała być współpraca, ale z tego co widzę to oddaliśmy swoją wiedzę w postaci poradników itp. a dostaliśmy w zamian oszczerstwa i nieuzasadnione zarzuty.
Dziękuję nie mam dziś sił się wykłócać.

adamm0
Posty: 7
Rejestracja: 24 sie 2010, o 09:12

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: adamm0 » 24 sie 2010, o 16:04

@Norek
Tak chodziło mi o o różnicę kulturowe, no jak już pisałem, wiem, że to nie było zbyt zrozumiale napisane ;)
I sposób który podajesz, faktycznie chyba jeden z najlepszych, jednak ja trochę się wypowiadałem, o literaturze, a miałem styczność głównie, z techniczną dokumentacją i jej tłumaczeniem więc sorry - mogły głupoty wyjść - bo cóż to dwie różne bajki.
Ehh i nie wiem, dlaczego ale mam wrażenie, że i tak najbardziej neutralny to jest Norek, no i niektórzy też czasami mają takie przejawy.

Dobra ale przejdźmy do rzeczy:
Przeczytałem teraz wszystko od nowa, i stwierdziłem jedno - że temat jest trochę śmieszny. Widocznie każdy ma inne spojrzenie na pojęcie "tłumaczenie", i trudno Mi stwierdzić, co jest słuszne, no ale spójrzmy na sprawę, z najbardziej optymistycznej strony:
Autor tłumaczy z języka chińskiego, rosyjskiego i czego tam chcę, przy czym większość zdań ma w pełni zachowany sens - czyli translator wypluł taką niby głupotę : Czarny Smok dopadł musieć bohater (wątpię aby, aż takie dziwadło wylazło, ale kto to wie?)- widzi, że w grze ten tekst pojawia się po rozmowie, z NPC i adekwatnie odpowiada za zabicie Czarnego Smoka czyli wpisuję Bohater musi zabić Czarnego Smoka - a więc przetłumaczył ten tekst (!) który przecież, jest przecież w pełni poprawny. Idziemy dalej tą drogą no i okazuję się, że autor postanowił pozmieniać niektóre nazwy własne - teraz dokonuje już, tylko i wyłącznie, własnej modyfikacji - no i zachodzi pytanie - czym jest w ostateczności taki twór? Bo nie moddingiem (napiszcie takie coś komuś, kto się tym zajmuję - chyba by was wyśmiał), ale też czy jest tłumaczeniem? Ja myślę, że częściowym - na pewno nie pełnym, ale też odbieranie prawa, do nazywania tego tłumaczeniem jest dość kontrowersyjne - bo w końcu, podajmy przykład tego nieszczęśliwego (i wiem, że naprawdę dość dziwnego) tłumaczenia Łozińskiego, który tłumaczył w WP wszystko - wraz z nazwami własnymi. Jednak przecież nikt nie mówi, że to nie jest tłumaczenie, ba są ludzie którym to się podoba...
No ale mamy jeszcze drugą stronę, kiedy to rozumiem, gdzie frustracja innych jest w pełni zrozumiała - mianowicie całkowita olewka tekstu oryginalnego, i tworzenie wszystko "aby pasowało do akcji" - no tak, to już zupełnie inna bajka. W tym przypadku, można to nazwać moddingiem (chociaż dość ograniczonym, jeśli tylko tekst).
Więc ja tam nikogo, nie bronię - chciałem tylko pokazać dwie strony, które trzeba wsiąść pod, uwagę nazywając coś "tłumaczeniem", czy też "modem/modyfikacją".

bully10

Re: Tłumaczenie czy nie?

Postautor: bully10 » 24 sie 2010, o 16:05

Drogi Szymonie,
bo nie masz innego punktu zaparcia?
Gdybyś ty miał inny "punkt zaparcia", to odniósłbyś się do moich słów, o tym, czy to coś, co robicie jest tłumaczeniem, czy też nie. Zapewne z braku argumentów mi nie odpowiedziałeś - nadal czekam.
interpunkcja kuleje u adammo
jednego z najlepszych programistów na naszym forum
W ogóle nie obchodzi mnie, kim on jest, jeśli nie będzie pisał poprawnie po polsku. Faktem jest to, że interpunkcja u niego kuleje - i to cholernie. Osobiście nic do niego nie mam. Gdybym nie miał argumentów, to na pewno bym mu nie odpisywał, tylko zostawił wpis o interpunkcji (o czym wspomniałem tylko raz na początku, coby nie pastwić się na gościem). Reszta to czysto merytoryczna odpowiedź, do której do tej pory się nie odniosłeś - z braku argumentów zapewne. Nie masz nic do dodania w temacie, to się po prostu nie odzywaj.
Fakt faktem nie doczytałem waszych esei (esejów? nie mam głowy teraz do poprawności) do końca, ale coś dodam:
Bez komentarza - nic dziwnego, że piszesz to, co piszesz :P


Wróć do „Ekipa J2ME”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości