[SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Bierzcie i piszcie w nim wszyscy :P
Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1189
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

[SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: bemberg » 27 paź 2012, o 18:57

Dzisiejsza sytuacja na tyle mnie zaintrygowała, że postanowiłem napisać temat. Uprzedzając fakty - grupa BDIP tworzy spolszczenia i chwała im za to. Ale pewne sytuacje nie powinny mieć miejsca, gdy działamy na scenie - czyli od graczy dla graczy. Wszystkich działalność jest darmowa, dlatego powinno być wsparcie nie tylko od graczy, ale także między sobą.

Grupa BDIP powstało jakiś czas temu. Wyrosła z bloga o tłumaczeniach byłego użytkownika tego forum - dokiego10. Aktualnie ich najpopularniejszym projektem jest spolszczenie L.A Noire, ale także pracują nad innymi. Jednym z nich jest Chinatown Wars na PSP, o które cały ten temat się rozchodzi.

Dziś na stronie fb grupy (https://www.facebook.com/BartleDooInPol ... ts&fref=ts) pokazała się informacja -
bartlebaddoo.jpg
No fajnie. Piszą programy do swoich tłumaczeń, ogólnie full pr0 i wszystko w porządku. Spojrzałem jednak na obrazek, który to dziergają w Delphi -
gta_cw_program.jpg
Na pierwszy rzut oka wszystko w porządku, gdyby nie fakt, że widziałem gdzieś już tę aplikację. A dokładnie na rosyjskim forum moderów GTA - http://forums.gtamodding.ru/index.php?s ... 639&st=180

I proszę porównać ich screen, z tym co zaprezentowało nam BDIP:
ctw_1.jpg
Bliźniaczo podobne? Tak, bo to ten sam program. Z pewną różnicą. Ktoś z grupy BDIP wyciął wszelkie info o prawdziwych autorach, a także zmienił nazwę programu. Nic mnie tak nie denerwuje jak podszywanie się pod cudzą pracą. Ale trzeba wierzyć w człowieka, więc grzecznie spytałem się na ich stronie fb.
bartlebaddoo2.jpg
Co się stało? Ano usunięto. Dodałem jeszcze raz, można zobaczyć u nich, że komentarza nie ma.
Prawa autorskie są gwałcone w internecie, to każdy wie. Ale nie ma chyba czegoś gorszego, niż podszywanie się pod kogoś pracę. Rosjanie nie opublikowali narzędzia dla wszystkich - dają informacje jedynie prywatnie. Ktoś postanowił wykorzystać ich dobroć i lansować się na pr0 ich kosztem.

Na co? I po co? Nie mam pojęcia. Trzeba szanować oczywiście grupę za spolszczenia, ale takich rzeczy się nie robi.
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.

Awatar użytkownika
Manuel Czaszka
Konik Manuel
Konik Manuel
Posty: 1824
Rejestracja: 7 lut 2106, o 07:28
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: Manuel Czaszka » 27 paź 2012, o 21:22

Czytając powyższe informacje postanowiłem sam napisać na fanpage'u grupy. Komentarze, co nie dziwi, zostały skasowane.
ScreenShot079.png
Jeśli miałbym zatytułować tę taśmę, to byłoby to "Ostatnia szansa na ewakuację planety Ziemia, nim zostanie przetworzona"

Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1189
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: bemberg » 27 paź 2012, o 21:25

Sprawa druga. Nie jest to już tak jasna, jak w poście powyżej, ale mam przeczucie, że to prawda (gwarancji nie daje).

Na fanpageu bartle doo in polish pojawił się wpis o napisaniu narzędzia do gry L.A Noire.
repacker_bartle.jpg
A tak on wygląda.
repacker_tekstur_lanoire.png
Hmm... Po co piszą własne narzędzia, jeżeli gotowe (z kodem źródłowym) są dostępne na forum Xentax w tym temacie http://forum.xentax.com/viewtopic.php?f ... &start=360
No bo pr0 grupa musi (nie wiem po co) mieć oczywiście swoje narzędzia. Dziwnym trafem użytkownik caws, który udostępnił kod źródłowy swojego narzędzia, jest dobrze znany szefowi grupy Bartle Doo In Polish (viewtopic.php?f=9&t=680&p=7108&hilit=caws#p7108) - dokiemu10 (później dokiemu, ostatecznie pokazuję się na swoim blogu pod nickiem ciong).
I korzysta (!) już z jego narzędzi, przy innych projektach. Moim zdaniem ponownie przywłaszczył sobie cudzą własność, co jeszcze nie jest takie złe, gorzej że nie zdradza dzięki komu to narzędzie napisał (o ile to zrobił).

Jeszcze raz zaznaczam, że nie ma niezbitego dowodu (w odróżnieniu do sytuacji z narzędziami do Chinatown Wars).

EDYCJA
Wpis o narzędziach Chinatown Wars magicznie zginął. Niesmak pozostał. Mam nadzieję, że ustosunkują się do tego członkowie grupy, bo na samego założyciela nie liczę (sądzę, że sam jest za to wszystko odpowiedzialny). No to się zareklamowali...
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.

Awatar użytkownika
Manuel Czaszka
Konik Manuel
Konik Manuel
Posty: 1824
Rejestracja: 7 lut 2106, o 07:28
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: Manuel Czaszka » 27 paź 2012, o 21:32

-- 28 paź 2012, o 11:12 --

Dziś otrzymałem wyjaśnienia odnośnie sytuacji w Prywatnej Wiadomości. Przyjąłem je do wiadomości i mam nadzieję, że wyjaśnienia te zostaną upublicznione powszechnie.
Jeśli miałbym zatytułować tę taśmę, to byłoby to "Ostatnia szansa na ewakuację planety Ziemia, nim zostanie przetworzona"

VeraRoVeroVa
Posty: 4
Rejestracja: 5 lis 2011, o 08:55

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: VeraRoVeroVa » 29 paź 2012, o 15:09

Nasze stanowisko w tej sprawie (szczególnie polecamy drugi wpis od góry):

Obrazek

Awatar użytkownika
Manuel Czaszka
Konik Manuel
Konik Manuel
Posty: 1824
Rejestracja: 7 lut 2106, o 07:28
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: Manuel Czaszka » 29 paź 2012, o 15:22

@Vera - rozmawialiśmy o tym poprzez Prywatne Wiadomości, ale widzę że pokazanie "wyższości"/postawienie na swoim jest jednak na pierwszym miejscu. Wasze konflikty z bembergiem dla większości postronnych widzów są zupełnie nieznane i to tym ludziom powinniście wyjaśnić sprawę, a nie usuwać ich komentarze i ignorować sprawę, która już dawno wyszła poza układ Wy - bemberg. Chyba, że jest z tym jakiś problem, ufam po wymianie wiadomości z Tobą, że żadnego prócz uporu nie ma.
Jeśli miałbym zatytułować tę taśmę, to byłoby to "Ostatnia szansa na ewakuację planety Ziemia, nim zostanie przetworzona"

VeraRoVeroVa
Posty: 4
Rejestracja: 5 lis 2011, o 08:55

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: VeraRoVeroVa » 29 paź 2012, o 16:11

Hmm... Po co piszą własne narzędzia, jeżeli gotowe (z kodem źródłowym) są dostępne na forum Xentax w tym temacie http://forum.xentax.com/viewtopic.php?f ... &start=360
No bo pr0 grupa musi (nie wiem po co) mieć oczywiście swoje narzędzia.
Prosimy o dowód. Nie widzimy tam żadnych narzędzi do ui_streamed_textures.big.pc
Wypowiedź naszego programisty:
a przecież program do tekstur był potrzebny, bo nie ma żadnego repackera który jest w stanie poradzić sobie z plikiem ui_streamed_textures.big.pc
09:45
oczywiście narzędzia udostępnione przez czechów bardzo pomogły
a kodu źródłowego tego programiku od cawsa na oczy nie widziałem :p
I korzysta (!) już z jego narzędzi, przy innych projektach.
Prosimy o dowód.
Moim zdaniem ponownie przywłaszczył sobie cudzą własność, co jeszcze nie jest takie złe, gorzej że nie zdradza dzięki komu to narzędzie napisał (o ile to zrobił).
Ponownie... Hmm? Czyli kiedy był ten poprzedni raz? I "teraz", czyli też kiedy?
Wpis o narzędziach Chinatown Wars magicznie zginął. Niesmak pozostał.
Wpis nie zniknął. Niesmak - owszem, pozostał. Jesteśmy głeboko zniesmaczeni zachowaniem Emila Jara (na tym forum ma nick bemberg, na innych forach zwykł trollować pod różnymi nickami - np. u nas i na stronie Iron Squadu).

Jutro na tym forum znajdzie się temat [SPISEG] Czarny PR trolla nazwiskiem Emil Jar. Będzie się on różnił od tego tematu - głównie tym, że nie napiszemy tam o żadnych podejrzeniach. Zamierzamy opisać jedynie fakty. Fakty, które dotyczą trollingowych działań Emila Jara (cieszyniaki, IS, BDIP...).

==========================================================================================

W kwestii narzędzi do GTA:

Czy przywłaszczyliśmy sobie cudzy program? Nie. Czy ktoś mieszał w kodzie źródłowym programu? Nie. Czy autor (bo nie autorzy - autor jest jeden) wie o tym, że dane programu zostały wymazane w photoshopie? Zdecydowanie tak. Dlaczego te dane zostały wymazane? Program jest w stanie WIP, a autor nie chce otrzymywać z Polski setek maili, zanim program nie zostanie ukończony. Czy gdzieś napisaliśmy, że ten program został napisany przez nasz zespół? Nie. Czy repacker do L.A. Noire został napisany przez nasz zespół? Tak, mało tego - planujemy napisać pod tę grę kolejne programy.

Dodam tylko, że autor programu na co dzień współpracuje z naszym zespołem. Ma nawet konto na naszej stronie - plus profil w tym miejscu: http://www.bartledooinpolish.com/zespol/ (strona jest aktualnie w budowie).

Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1189
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: bemberg » 30 paź 2012, o 13:00

Prosimy o dowód. Nie widzimy tam żadnych narzędzi do ui_streamed_textures.big.pc
Wypowiedź naszego programisty:
Przecież napisałem wyraźnie.
Jeszcze raz zaznaczam, że nie ma niezbitego dowodu (w odróżnieniu do sytuacji z narzędziami do Chinatown Wars).
Co do narzędzi cawsa. Tu jest mowa dokiego o współpracy z nim viewtopic.php?f=9&t=680&p=7108&hilit=caws#p7108
A sam pisał o współpracy z nim z nim zanim się śmiertelnie obraził i zapragnął usunięcia konta. Dzięki jego narzędziom powstało spolszczenie Manhunt 2. (w które sam grałem na PS2, świetna robota, polecam :D).
Ponownie... Hmm? Czyli kiedy był ten poprzedni raz? I "teraz", czyli też kiedy?
W pierwszym poście opisałem. I chyba każdy logicznie myślący człowiek tak by pomyślał, gdyby jego wpisy na fb były usuwane.
Wpis nie zniknął. Niesmak - owszem, pozostał. Jesteśmy głeboko zniesmaczeni zachowaniem Emila Jara (na tym forum ma nick bemberg, na innych forach zwykł trollować pod różnymi nickami - np. u nas i na stronie Iron Squadu).
Wpis zniknął a następnie pokazał się ponownie z inną treścią. (widać to po screenach i tym co jest teraz na waszym fb).
Rozumiem wasze zniesmaczenie. Jakże można napisać o tym, że usuwacie posty na fb mówiące o prawdziwym autorze narzędzi do gry? Po prostu skandal i trolling.
Jutro na tym forum znajdzie się temat [SPISEG] Czarny PR trolla nazwiskiem Emil Jar. Będzie się on różnił od tego tematu - głównie tym, że nie napiszemy tam o żadnych podejrzeniach. Zamierzamy opisać jedynie fakty. Fakty, które dotyczą trollingowych działań Emila Jara (cieszyniaki, IS, BDIP...).
Śmiało. Sprawa cieszyniaków już została opisana na forum IS. A czy tak bardzo zdenerwowało dokiego, że spytałem się czemu już nie ma cyferek w nicku? Tak boli? :D Czekam z niecierpliwością na nowy temat :)
Dlaczego te dane zostały wymazane? Program jest w stanie WIP, a autor nie chce otrzymywać z Polski setek maili, zanim program nie zostanie ukończony.
Jeden wielki LOL. Publicznie pokazuje narzędzia, ale już na fanpejczu, który ma 80 osób nie można zdradzić jego danych (choćby link do jego strony) bo stado romhackerów zainteresowanych PSP z Polski zapragnie go? I wy tak poważnie? ;p
Nie ma tu na scenie zainteresowanie takimi rzeczami. Spolszczeń na PSP powstało kilka. A już o hacki to może mokry sen kilku gimnazjalistów (być może tych, co mieli hackować nowe oprogramowanie na PSP ;p).
Czy gdzieś napisaliśmy, że ten program został napisany przez nasz zespół? Nie.
Więc po kiego grzyba lansujecie się na autorów? A gdy ktoś wspomni o prawdziwym autorze, usuwacie to? Coś mi tu nie pasuje.
Czy repacker do L.A. Noire został napisany przez nasz zespół? Tak, mało tego - planujemy napisać pod tę grę kolejne programy.
I chwała wam za to. Twórzcie, róbcie. Tylko nie zapominajcie o autorach ;)

http://www.bartledooinpolish.com/zespol/

I chcesz uwiarygodnić swój wpis linkiem, który prowadzi do strony, która jest w budowie? Dobrze, wierzę na słowo ;)

Ogólnie to jakby cofnąć się w czasie, sprawa by mogła nie mieć miejsca po jednym drobnym wpisie -
Spoiler!
Tak, program został napisany przez Rosjanina współpracującego z nasza grupą.
Ale widzę, że dokiemu łatwiej było zamknąć usta. A później się bulwersować, że ktoś to opisał.

I jeszcze jedno. Pokazywanie screena, gdzie nic nieznaczący użytkownik tego forum porównuje mnie do gówna jest co najmniej żałosne.

-- Wt paź 30, 2012 4:49 pm --

Dział "Zespoł" na stronie Bartle Doo In Polish w trybie ekspresowym otwarty :)
http://www.bartledooinpolish.com/zespol/
I jest wspomniany Rosjanin - Dageron. Ileż to trzeba się napracować, żeby takie rzeczy wyciągać ;)
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.

VeraRoVeroVa
Posty: 4
Rejestracja: 5 lis 2011, o 08:55

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: VeraRoVeroVa » 30 paź 2012, o 17:51

Prosimy o dowód. Nie widzimy tam żadnych narzędzi do ui_streamed_textures.big.pc
Wypowiedź naszego programisty:
Przecież napisałem wyraźnie.
Jeszcze raz zaznaczam, że nie ma niezbitego dowodu (w odróżnieniu do sytuacji z narzędziami do Chinatown Wars).
Walnij się w łeb. "Emil Jar jest gejem. Zaznaczam, że nie ma niezbitego dowodu (w odróżnieniu do sytuacji z niskim IQ Emila)".


ooooooo


Pokaż mi, gdzie jest napisane, że Manhunt 2 (czy to pecetowy, czy ten z psp/ps2) został spolszczony dzięki pomocy cawsa (w jakiejkolwiek formie - np. narzędzi). No i druga sprawa - jaki jest nasz związek z cawsem poza takim, że nagrał nam gameplaya ze spolszczonej gry? No tak - prosił (on prosił!) o pomoc w edytowaniu czcionki, ale... co to ma do rzeczy?
Publicznie pokazuje narzędzia, ale już na fanpejczu, który ma 80 osób nie można zdradzić jego danych (choćby link do jego strony) bo stado romhackerów zainteresowanych PSP z Polski zapragnie go?
Na polskim fanpage'u, nie rosyjskim. Na fanpage'u strony, która ma 700 użytkowników. Na fanpage'u, gdzie jeden post ma grubo ponad 1000 wyświetleń. A tak w ogóle - jedynie autor narzędzi ma prawo decydować, czy jakieś informacje należy publikować, czy nie, nie sądzisz?
http://www.bartledooinpolish.com/zespol/ I chcesz uwiarygodnić swój wpis linkiem, który prowadzi do strony, która jest w budowie? Dobrze, wierzę na słowo
;)

Oj, misiu, jak widać, w budowie nie jest.

Skoro ktoś znajduje się u nas w sekcji Zespół, to łatwo można się domyślić, że nie bez powodu. Chociażby to, że w tej chwili tłumaczymy skrypt i edytujemy fonty, mimo że narzędzia są w stanie WIP, mówi samo za siebie. Nikt nam nie przesłał żadnych narzędzi i nie napisał "dalej sami się bawcie". Np. kalwi napisał narzędzia do Manhunta 2 - jednak w dziale Twórcy na pewno go nie zobaczysz (co innego CzytajMnie dodawane do instalatora), bo po prostu nie był częścią zespołu polonizacyjnego i nie ma nic wspólnego z BDIP.
Ale widzę, że dokiemu łatwiej było zamknąć usta. A później się bulwersować, że ktoś to opisał.
Odnoszę wrażenie, że zakochałeś się w Dokim. Wszędzie go widzisz... Kiedy Ci te usta zamknął, kiedy się zbulwersował? Znowu słowa bez pokrycia? No tak - jesteś od tego specjalistą ;)
I jeszcze jedno. Pokazywanie screena, gdzie nic nieznaczący użytkownik tego forum porównuje mnie do gówna jest co najmniej żałosne.
Żałosne jest to, że nie masz za grosz szacunku do siebie. Byłeś u nas wiekokrotnie banowany (na pewno nie za to, o czym piszesz) - a i tak znowu utworzyłeś konto na naszej stronie. Jak sam siebie traktujesz jak g... (wywalić takiego drzwiami, to wlezie ci przez okno), to nie licz, że inni będą traktować Cię inaczej. Serdeczna tarcza :)

oooooooooo

Z MOJEJ STRONY TO KONIEC DYSKUSJI. EMIL JAR JEST ZWYKŁYM TROLLEM, A TO ŻE KTOŚ ODPOWIADA NA JEGO ZACZEPKI, TYLKO SPRAWIA MU FRAJDĘ I DODAJE KOLORYTU DO JEGO NUDNEGO ŻYCIA. OCZYWIŚCIE TROLLUJE TYLKO DLATEGO, BO MA PUBLIKĘ. PUBLIKĘ W POSTACI TEGO FORUM. ADMINISTRACJA POZWALA NA TAKIE WYBRYKI, BO FORUM JUŻ DAWNO BY ZDECHŁO ŚMIERCIĄ NATURALNĄ (SKORO NIC SIĘ NIE DZIEJE, TO PO CO TU WCHODZIĆ?). BTW DLACZEGO W DZIALE PROJEKTY NIE MA PRAC IRON SQUADU? TO SMUTNE, ŻE DWIE NAJWIĘKSZE - JEŚLI CHODZI O GRY - FANOWSKIE GRUPY TRANSLATORSKIE W POLSCE (IS I BDIP [BDIP która wydała spolszczenie do jednej gry :P /MC]) NIE CHCĄ MIEĆ NIC WSPÓLNEGO Z TYM FORUM. FORUM, KTÓRE RZEKOMO JEDNOCZY SCENĘ.

Awatar użytkownika
bemberg
Reptilianin
Posty: 1189
Rejestracja: 31 maja 2008, o 12:03
Grupa: wsparcia
Kontakt:

Re: [SPISEG] Czarny PR grupy BartleDooInPolish

Postautor: bemberg » 30 paź 2012, o 18:16

No i chyba na tym można zakończyć. Skupiliście się na mojej osobie, zamiast na tym, o co naprawdę chodzi. Popełniliście błąd z usuwaniem i zrobiła się z tego afera, a że ból dupy jest ogromny, to zaatakowaliście administrację forum na dodatek. Bo nie chcą usunąć faktów?

Nie wiem jak to było z narzędziami, to wasza sprawa, a to co o nich pisałem to głównie moje domysły. (domysłem też był edytor do Chinatown Wars - jak się okazało dość trafnym). Najważniejsze, żebyście pracowali nad tłumaczeniami. Uparłem się na was? Jakiś miesiąc temu zwróciłem uwagę innemu użytkownikowi który chciał sobie przywłaszczyć program pewnego Japończyka. Sprawa naprostowana.
Na polskim fanpage'u, nie rosyjskim. Na fanpage'u strony, która ma 700 użytkowników. Na fanpage'u, gdzie jeden post ma grubo ponad 1000 wyświetleń. A tak w ogóle - jedynie autor narzędzi ma prawo decydować, czy jakieś informacje należy publikować, czy nie, nie sądzisz?
Łał, jesteście fajni. I popularni. Nie musicie spisków tworzyć, żeby mieć TAAAAAKĄ oglądalność ;) Przepraszam najmocniej, ale trudno mi uwierzyć w to, że Dageron poprosił o usunięcie wszystkich informacji. No ale ok, jeśli tak twierdzicie, to może tak jest.
Oj, misiu, jak widać, w budowie nie jest.
Tak, zauważyłem i napisałem o tym później.
Kiedy Ci te usta zamknął, kiedy się zbulwersował?
Ten pan jest dość znany na forum i wszyscy wiedzą na co go stać. Zamknął usta, usuwając wpisy. A bulwers to chociażby banowanie za spytanie się, czemu już nie jest doki10 :D
To był cały trolling z mojej strony, choć piszecie, jakbym codziennie tworzył nowe konta. Nie wiem o co chodzi, miałem nadzieję dowiedzieć się z dzisiejszego tematu, który miałaś założyć. I go nie ma :(

Ach ten capslock na końću... Co to? Wyraz bezradności? Była już historia pewnej grupy translatorskiej z superwajzorem. I wasza historia przypomina mi ich. Tyle, że ich już nie ma.

A sprawa BDIP, która nie chce mieć nic wspólnego z tym forum. To doki nie chcę, bo nikt nie podzielał jego zdania, że gra Bully to świetna gra. Śmieszne? Czy żałosne? :) Raczej to drugie, z racji na wiek pana.

TO PA ;)

PS. Nie istnieje ktoś taki jak Emil Jar ;)

-- So cze 28, 2014 11:30 am --
Spoiler!
Sprawa dość już stara, ale kłamstwa u BDIP wciąż aktualne :) Po raz kolejny napisali narzędzia do Chinatown Wars, niesamowite ;) Kłamstwa jakoby Dageron (autor narzędzi) był w ich grupie, były oczywiście kłamstwami. Tak samo kłamstwem jest, że napisali teraz narzędzia. Jedyne co prawdziwe, to komentarze fanów na ich stronie, jeden z nich dostępny gratis do zrzutu ekranu :)
Jak twierdzi Brucie, stworzył narzędzia do Chinatown Wars. Nie mam podstaw, by u nie wierzyć. Niepotrzebnie z góry założyłem, że jest to kłamstwo, więc treść zawarta w spoilerze jest nieaktualna.
http://www.wykop.pl/link/2516381/playlo ... omentarzy/
Tłumaczymy w rytmie serca? Prawda o Playloc, BDIP i Tłumaczymy w rytmie serca.


Wróć do „Hyde Park”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości